Autoritatile centrale lucreaza la privatizarea sistemului sanitar. Ce pregateste Ministerul Sanatatii prin noua Lege a sanatatii din Romania? Case de asigurari private si spitale transformate in fundatii, asociatii, societati comerciale. Ce presupun aceste transformari? Pe cine avantajeaza? Am discutat cu presedintele CAS Arges, Stefan Ciocanel, care ne-a declarat ca este decis sa investeasca in domeniul asigurarilor private, alaturi de alti angajati ai Casei.
Doar doi morti din Arges au beneficiat de retete si pe lumea cealalta
CNAS a decontat aproape 1 milion de euro pe medicamente prescrise pe numele unor persoane decedate – aceasta este concluzia la care a ajuns Curtea de Conturi a Romaniei. Care este situatia aici, in Arges? Cati morti s-au… bucurat de astfel de beneficii?
Nu am avut controale in acest sens, cel putin nu de la Curtea de Conturi. La solicitarea CNAS am verificat 13 CNP-uri si doar doua s-au confirmat a fi cu probleme. I-am imputat unui medic din Campulung suma pentru cele doua retete eliberate pe numele unor persoane decedate. Restul pana la 13 apareau ca decedati, dar erau inscrisi eronat in baza de date a Evidentei Populatiei, singura care are posibilitatea sa imi introduca in baza de date informatii cu privire la persoane. Eu nu pot sa modific adrese, CNP, nimic, decat ceea ce tine de serviciile medicale.
Totusi, Curtea de Conturi sustine ca ar fi vorba de 1 milion de euro decondate pentru astfel de servicii. Este posibil ca si in Arges sa fie vorba de mult mai multe persoane?
Au fost 15 CNP-uri care ni s-au dat spre verificat. Din cele 15, asa cum va spuneam, doar doua s-au confirmat. Restul au fost inscrisi eronati in baza de date. Cazuri de gen cred ca au fost in intreaga tara, am mai vorbit cu colegi de-ai mei.
Sa inteleg ca de la Evidenta Populatiei porneste totul?
Da, pentru ca eu nu am cum sa introduc data decesului. Noi am inceput din 2009 sa lucram in sistemul informatic, iar verificarile sunt din 2005 pana in 2010. Acum, ca sa fiu sincer, de la un milion de euro presupus, cred ca daca faci si verificari ajungi la cateva sute de milioane, poate un miliard la nivel national. Daca stai sa analizezi valoarea retetelor eliberate in sistem, miliardul asta reprezinta a mia parte din a mia parte. Eu am retinut cred ca 5.400 de lei si e vorba de retete pe 5 ani in conditiile in care dau cate 120 de miliarde pe luna. Dar de cand a fost implementat sistemul informatic, nu mai ai cum sa faci astfel de erori pentru ca sunt invalidate de catre sistem.
Sa inteleg ca daca un medic ar dori sa elibereze retete mortilor, nu ar avea cum.
Nu sunt decontate. Cel putin din 2010 nu mai au cum. Pana in 2010 nu era un sistem informatic unitar.
Nu aveati acces la baza de informatii a Evidentei Populatiei?
Ba da, dar raportau din cand in cand si nici ei nu aveau un sistem informatic pus la punct, actualizat la timp. Cert este faptul ca din 2010 nu se mai pot face astfel de erori. Si, oricum, sumele despre care se vorbeste la nivel national sunt absolut nesemnificative.
„Sunt interesat sa investesc in asigurarile private”
In alta ordine de idei, de cand va fi pusa in practica legea care prevede desfiintarea Caselor Nationale de Asigurari?
Cel mai devreme de la 1 ianuarie 2013. Anul acesta nu. Sper sa ne lase si pe noi sa ne reorganizam.
La ce maniera?
Sa ne asociem si sa ne infiintam ca entitate privata, dupa care sa ne autorizam la CSA.
Va veti asocia cu Case Judetene din jurul Argesului?
Nu neaparat. Asocierea nu este neaparat geografica, pentru ca noua entitate ce se va crea va putea sa opereze la nivelul intregii tari.
Care este eficienta unei astfel de miscari, daca este? Banii contribuabililor sunt cam aceiasi.
Da, sunt aceiasi, corect. Dar se presupune ca prin management privat banii sunt folositi mai eficient. In plus eu, ca institutie publica, nu am posibilitatea sa imi fac singur normele, pentru ca sunt normele Contractului cadru pe care il face ministerul. Din punctul meu de vedere, ineficienta este in norme, nu in sistemul propriu-zis. Este clar ca toata lumea este nemultumita de sistemul de sanatate si ca trebuie schimbat. Din punctul meu de vedere, problema cea mai mare o avem cu activitatea spitaliceaca. Altfel, pot spune ca serviciile unui medic de familie din Romania sunt comparabile cu cele ale unui medic de familie din Uniunea Europeana, farmaciile sunt comparabile, laboratoarele sunt comparabile, poate chiar avem aparatura de generatie mai noua decat au ei in afara. Cea mai mare nemultumire a sistemului o reprezinta spitalul.
Care se va transforma si el in SRL sau fundatie, potrivit noii legi.
Da, se va putea si varianta aceasta.
Vor beneficia de mai multi bani?
Nu, banii nu vor fi mai multi.
Nu-mi spuneti, banii vor fi folositi mai cu cap.
Bani sunt suficienti, sa stiti.
Dar managerii tot numiti politic vor fi…
In momentul in care noi, ca si Case, ne vom organiza in privat si vom putea sa incheiem contract cu CNAS, in acel moment influenta politica va fi zero. Este vorba de o entitate privata, cu actionari.
Sa spunem ca se uneste CAS Arges, cu Valcea si Dambovita. Cine va fi presedinte?
Nu conteaza cine va fi, actionarii conteaza.
Iar ca sa fii actionar trebuie sa…
…investesti bani. Numai capitalul social pentru a te putea autoriza la CSA este de 14 miliarde de lei.
Nu-i asa mult pentru cei care dispun de bani, in general.
Nu, nu este.
Sunteti interesat sa investiti intr-o astfel de chestiune?
Da.
Aveti bani?
14 miliarde? Nu, dar exista banci. Este sistemul pe care l-am invatat in ultimii trei ani si cred ca se poate gestiona cu profit.
Iar acum nu se poate gestiona cu profit doar pentru ca se ghideaza dupa niste norme…
…cu caracter social, si nu neaparat in favoarea pacientilor, ci in favoarea salariatilor din spitale.
„Nu exista un alt om in lume mai asigurat decat cel din Romania”
Spunea presedintele CNAS ca desfiintarea Caselor Judetene ar trebui facuta pentru ca nu sunt decat niste hibride nefiresti de administrare de catre stat a asigurarilor de sanatate. Ii impartasiti opinia?
E opinia dumnealui. Deocamdata am vechimea mai mare decat o are dumnealui in sistem.
Si tot dumnealui a afirmat ca la nivel de CAS s-ar imparti banii dupa bunul plac, pe criterii clientelare, ca nu s-ar face un management performant…
Ooo… Din pacate rolul meu la conducerea Casei este de administrator, nu pot sa mut un leu de colo-colo.
Dumnealui vad ca are alte date…
De la Bucuresti lucrurile se vad altfel. Acesta este contractul cadru care are 200 de pagini, iar acestea sunt normele, care au 450 de pagini. Aici exista stipulat drumul fiecarui leut. Totul este impartit pe formule, mie imi vine bugetul deja defalcat pe capitole bugetare. Nu-l impart eu, iar modul de contractare este stipulat in norme, iar normele… nu sunt dintre cele mai fericite.
Spuneati ca aveti vechime in domeniu si ca ati stiti cum sa faceti profit daca ati fi gestionarul unui astfel de sistem privat. Cum creati profitul in conditiile in care asiguratii sunt aceiasi?
In primul rand vor trebui sa ne faca un pachet de baza de care sa beneficieze asiguratii, dar acest pachet de baza nu poate fi nelimitat, ca in prezent. La ora actuala, un asigurat informat din Romania si care isi cunoaste drepturile poate sa traga linistit concluzia ca nu exista un alt om in lume mai asigurat decat el. La noi, pachetul de baza este nelimitat, intrucat de la Revolutie si pana in prezent toti guvernantii au ezitat sa spuna populatiei ca sanatatea costa multi bani peste tot in lumea asta. De acum incolo, serviciile de care va beneficia fiecare vor fi clare. La ora actuala, pachetul de baza suna cam asa: esti asigurat de orice, mai putin de transplant. Adica poti beneficia de orice, oricat, oriunde, daca esti angajat sau platesti 37 de lei pe luna la CAS. Cu 8 euro, in lumea asta nu poti sa te asiguri nici macar pentru o vizita la medicul de familie.
Ce ar trebui sa cuprinda, in opinia dumneavoastra, un pachet de baza?
Un pachet de baza trebuie sa includa serviciile la care are dreptul un asigurat, in cursul unui an: una, doua, trei vizite la medicul de familie, retete in valoare de…, internari in valoare de…, analize in valoare de… Sa mi se dea o suma si sa mi se specifice clar serviciile, altfel, un asigurator privat nu are cum sa asigure orice.
Daca inteleg bine, profitul viitoarelor entitati private de asigurare ar proveni din faptul ca romanii vor cotiza mai mult pentru a-si asigura si alte servicii, dincolo de pachetul de baza.
Da, vor trebui sa plateasca in plus. Dar noi platim cele mai mici sume din lume. La medicul de familie, cu 37 lei pe luna esti asigurat full.
Pe de alta parte, la capitolul salarii nu avem cele mai mari venituri din lume…
Corect, dar daca luam proportional cu veniturile, avem veniturile sub Germania, de exemplu, de aproximativ 5 ori, dar ei platesc 25% la sanatate, iar noi platim 5,5%. Adica platim si cele mai mici sume, si avem si cel mai mare pachet. Nu este normal ca ne furam singuri caciula pentru ca de banii respectivi nu poti fi asigurat full. Cand vrei sa asiguri de mai multi bani decat platesti este normal ca ori vii cu plata, ori asiguri niste servicii foarte proaste. Trebuie sa cumparam servicii de buna calitate, dar de cat ne permitem. Este nevoie sa vina un guvern care sa spuna: de atatia bani asiguram atatea servicii, fara populisme care nu inseamna decat servicii proaste, niste medici prost platiti care isi completeaza veniturile prin acele plati informale.
„ Daca spitalele ar fi gestionate corect de catre manageri, n-ar mai avea nevoie de niciun ban de la Consiliul Judetean”
In privinta spitalelor, ce se va intampla cu ele? Acum sunt in jurisdictia Consiliilor Judetene, a primariilor…
In lumina noii legi, Consiliul Judetean va avea posibilitatea ca in momentul in care un spital ii aduce pierdere, sa-l poata da in concesiune.
Va fi o obligativitate ca in momentul in care spitalul merge pe pierdere, acesta sa fie privatizat?
Nu, este decizia proprietarului.
La acest moment, Consiliul Judetean Arges isi permite sa finanteze spitalele din gestiune?
Daca spitalele ar fi gestionate corect de catre manageri, n-ar mai avea nevoie de niciun ban de la Consiliul Judetean.
Nu sunt corect manageriate…
Nu, pentru ca managerul nu are nicio putere. El nu poate da afara un muncitor din spital.
Fondurile sunt gestionate asa cum trebuie?
Probabil, dar in momentul in care personalul este excedentar in spitalele care merg prost… Medici nu sunt multi, restul de personal este mult. Gandeste-te la urmatoarea proportie: la 1.500 de angajati, 200 de medici, 450 de asistente si restul de 750 personal nemedical, cum ti se pare?
Cam mult.
Este si parerea mea. Intr-un spital privat avem alte procente. De ce trebuie sa platim alte salarii cand putem plati niste medicamente, materiale sanitare?…
Are Consiliul Judetean vreun interes sa finanteze pe mai departe un spital care merge pe pierdere?
Nu, singurul interes ar fi sa poata mentine niste salariati acolo. Ar fi singurul rationament pentru care ar putea mentine un spital, chiar daca el merge prost.
„Toate spitalele din Arges ar trebui privatizate”
Ce spitale ar trebui privatizate in Arges, din punctul dumneavoastra de vedere?
Toate. Dar nu m-as grabi cu privatizarea. Noua lege ar trebui sa aiba niste etape de implementare si chiar sunt stipulate aceste termene in noul proiect. In prima etapa trebuie sa i se dea managerului public putere, sa faca management, sa isi modifice structura, sectii, sa angajeze oameni, sa le dea salariile corespunzatoare valoric, sa dea afara oameni, sa poata angaja altii. In momentul in care constati ca managerul public, pus de mine, Consiliul Judetean, nu si-a facut treaba, pot lua decizia de a pune un alt manager sau de a concesiona. Pot concesiona anumite sectii, sau pe toate, cu exceptia activitatii de urgenta, care ramane publica si plateste Ministerul Sanatatii. Abia dupa ce dai putere reala managerului ii poti analiza activitatea. Nu sunt de parere ca managerul public este mai slab decat cel privat, insa managerul privat are libertatea de actiune. Si eu, ca presedinte de Casa Judeteana, as vrea sa am mana libera sa fac managementul asigurarilor publice de sanatate, dar nu dupa normele astea care nu au criterii de eficienta.
Ce ati schimba? Ce ati face si nu puteti acum?
Prima conditie pentru ca o Casa Judeteana sa poata administra eficient banii ar fi aceea de a putea sa-mi selectez furnizorii. De ce trebuie sa inchei contracte cu toti? Acum, daca un furnizor este infiintat de catre Ministerul Sanatatii, autorizat din punct de vedere sanitar si evaluat de catre serviciul de la Casa, eu sunt obligat sa ii fac contract.
Si asta va dezavantajeaza in sensul in care…
…in sensul in care, spre exemplu, nu am nevoie de trei spitale de TBC in judetul Arges pentru ca nu am atatia bolnavi… Sunt sectii cu care nu as incheia contracte pentru ca nu au medici buni pe anumite specialitati. As face contract cu Municipalul din Bucuresti, as face contract cu Floreasca, cu Targul Mures… De ce sa tin bolnavii aici? Sa-i tin trei-patru zile, sa-i validez si apoi sa-i trimit la Targu Mures? Care este logica? Sa puna mana spitalele sa-si aduca medici buni, pentru ca, din pacate, multi dintre cei buni au fost dati afara din spital si au ramas niste sefi de sectie care sunt stapani absoluti.
Dati-mi exemplu de un medic bun din Arges, dat afara!
Va dau: cardiologul Radu Trambitas, dat afara din Spitalul Judetean. Acum lucreaza la cabinetul sau privat si are programari pe patru luni de acum inainte pe un milion de lei consultatia.
Dat afara pentru ca?…
Pentru ca deranja… Il cautau pacientii mai mult pe el decat pe altii si este un lucru care derajeaza intr-un spital public. Intr-un spital privat, cel care administreaza are tot interesul sa aiba oameni buni si sa aiba coada de pacienti.
„Spitalul Judetean are 15 medici buni. Este o cifra alarmanta”
Spitalul Judetean are medici buni?
Din punctul meu de vedere, cred ca Spitalul Judetean are 15 medici buni. Restul sunt… medii.
Slabi, lamentabili?…
Da, avem si din acestia. Dar avem si 15 medici buni care ar putea constitui mandria oricarui spital.
Este o cifra ingrijoratoare.
Da, una ingrijoratoare, alarmanta. Crezi ca degeaba se spune ca cel mai bun doctor din Pitesti este acceleratul spre Bucuresti? Este o vorba de pe vremea lui Ceasca…
Si atunci era la fel…
Da. Avem dezavantajul ca nefiind centru universitar si nefiind legati de cercetarea medicala… exista o plafonare.
Avem doua universitati cu zeci de sectii, una privata, alta de stat, de ce nu se poate face si la noi un astfel de centru?
Ma abtin sa comentez despre universitatile noastre din Pitesti. De amandoua, ce, este vreo diferenta? Singura facultate cu traditie din Pitesti este cea de ingineri, atat. Oricum, nu avem studenti care sa sustina un centru universitar. Noi avem doar niste tineri care vor sa-si ia niste diplome. Studii universitare se fac in facultatile si profilele din 1989, restul sunt pentru satisfacerea unor orgolii personale de a avea niste documente. Pe de alta parte, suntem prea aproape de Bucuresti si nu se justifica investitia. Amandoua universitatile din Pitesti sunt doua business-uri. Bune.
„Sa fii actionar cu 50 de milioane? Cum sa nu!”
Din ceea ce mi-ati spus pana acum, proiectul acesta de lege presupune numai avantaje. Nu mi-ati vorbit de niciun inconvenient…
Nu, legea e frumoasa, bine scrisa… Serios!
Pe cei din cadrul CAS nu-i avantajeaza pentru ca inteleg ca din 4000 la nivel national vor mai ramane 600-700 de persoane.
Practic, Casa Bucuresti va ramane. Dar cu restul nu este nicio problema. Daca vom avea dreptul sa fim jucatori pe piata privata, ne asumam acest risc.
Cati angajati are CAS Arges?
65. Si speram sa fim proprii patroni.
Toti?!
Probabil… Depinde cum ne vom organiza.
Tehnic vorbind, cati actionari poate avea un astfel de organism privat?
Poate avea numar nelimitat, nu stiu, inca nu s-a defiinitivat totul…
Eu, daca dispun de banii necesari, pot deveni actionar?
Daca dispuneti de bani, va puteti face singura societate de asigurari.
Cine decide aliantele intre Case?
Exista solutii, ne intalnim destul de des.
Se va dispune de undeva?
Nu, va fi libera asociere.
In afara de dumneavoastra, cine mai este interesat sa investeasca intr-o astfel de chestiune?
Cam tot personalul Caselor Judetene este dispus sa investeasca.
Dar vorbeati de acea suma de 14 miliarde…
Daca ne asociem paisprezece case, asta inseamna un miliard de fiecare Casa. Daca din fiecare Casa se gasesc 20 de persoane care sa vrea sa fie actionar, trebuie sa puna 50 de milioane de caciula. Sa fii actionar cu 50 de milioane? Cum sa nu!
Foarte tare, domnule!
Nu-i asa?
Mai multi asociati, profit impartit la mai multi…
Sau pierderi impartite la mai multi…
Estimati ca va fi cu pierdere un astfel de sistem?
Estimez ca va fi cu profit.
